发布时间： Mon Jan 07 00:00:00 CST 2008 供稿人：张维迎
张维迎：北京大学光华管理学院副院长
赵 晓：北京大学博士
(续上期）
不要让政府承担太多的责任
赵晓 ：许多著名大公司都有“召回制度”，譬如英特尔，发现新推出的芯片有问题，马上全部召回。这里边不是政府管制而是信誉机制在起作用。一个药厂是生产假药对它更有利，还是建立信誉对它更有利，我想从长远看，答案应该是后者。
张维迎 ：是这样。如果没有政府管制，靠市场竞争及其信誉机制，更多更有高效率的新药完全有可能及时推出，减少的死亡人数有可能更多。
所以我这里想强调，我们经常赋予政府太大的责任，这不是一件好事。实际上，在市场当中你应该是让直接的行为者去承担责任，而不要让政府承担太多的责任。
赵晓 ：是不是取消了管制就一定会有信誉呢？西方放松管制，是在产权清晰的基础上进行的，而我们不是这样，至少不完全是这样。
张维迎 ：我们现在的麻烦就在于，由于这么多年的计划经济、政府管制，市场啊信誉啊这些都被消灭了，一旦放开的确有可能更乱。
好比这么多年，猫都杀绝了，让人在抓老鼠，现在老鼠很猖獗，你说让人回家休息，人们就担心，短期内猫也没有人也没有，会不会全是耗子？但如果老这么拖下去的话，这个问题怎么解决？所以我们面临着一个长痛与短痛的选择。如果着眼于眼下，那就维持这个状态；但从长远来看，如果不逐渐放开，信誉机制就不会建立起来。
信誉依赖于稳定预期
张维迎 ：信誉的建立依赖于稳定的预期，需要一段时间才能形成，不是一天两天的事。就像我曾经举过的栽树的例子，不是说今天这树的产权归你，你就有积极性栽树了。如果你预期明天会不稳定，你仍然没有栽树的积极性，相反你会先砍了树再说。因此，稳定预期的形成变得非常地重要，但在这个过渡阶段可能会有好多困难。
这有点类似于我们企业搞技术改造的情况。好多企业为了提高当年的利润指标，不提或少提折旧，不大搞技术改造，光靠拼设备。这样，当年利润可能上去了，但一代产品卖完后，就没有新的产品了，终究败下阵来。
国外企业的情况不是这样。他们在卖第一代产品的时候，第二代产品就已经准备得差不多了，同时着手研制第三代产品。市场秩序的建立与此类似，我们一定要从现在开始考虑：谁是我们后续的市场秩序建立的生力军，谁将是我们这个市场的运营主体。
政府信誉与权力体制相关
赵晓 ：企业要讲信誉，政府要不要讲信誉呢？
张维迎 ：政府当然也要讲信誉。但是，政府是不是讲信誉与政府的权力体制很有关系。比如，地方行政长官调动频繁，那他就不会讲信誉，或者讲信誉的积极性就不会那么大。如果地方官员待在一个地方，他的命运跟地方紧密联系在一起，那他就会比较讲信誉。
有许多这样的情况，外来的投资者没来之前，地方官员曾许诺许多优惠条件，可是一旦进来之后，就关起门来打狗。为什么呢？因为每个人只管他任期内的事，我把钱花完了，以后没人来是后任的事。下一届别人当市长、书记，投资者不来不关我的事。
甚至不乏这样极端的心理考虑，也就是说，前任希望在他退下来后，下一任不如他，以显示出自己更能干，让大家怀念他，这样他故意把钱花完。这跟私营企业不一样，你从企业退下来后，你还有股份在里边，你当然希望企业更好。
在国外，做一个好总统，在任时讲信誉的一个约束还在于，如果你是一个好总统，你到大学等场所讲演的机会就会很多，讲课费也会更高。但如果你总统当得很糟糕，那你退休之后再赚钱的机会就少多了。政府的信誉只有政府的官员有积极性去讲，才有可能逐步建立。
我国四大国有银行的行长是可以随便调动的，那么这时候行长们就很难考虑信誉问题。我花很大的努力为银行建立起信誉，但是过几天把我调到另一个银行，我创造的信誉反而给了我的竞争对手，我何苦呢？为什么贷款要抵押？它其实是可以进行事后惩罚、从而迫使你讲信誉的措施之一。如果你欺骗我，那你的抵押品就没了。在古代，国王或者诸侯将自己的儿子送到对方去做抵押，表明自己决不侵犯对方。结婚交财礼也是这样，如果你悔婚约，你的财礼就白交了，这也是让你讲信誉的一个手段。
在政府这方面，它不可能有这样一种资源作抵押，因此政府必须通过法律、通过制度规则来限制自己的行为。
政府的人事制度，包括领导的任期、选人方式都会影响到政府信誉的建立。在西方，来自其他国家的竞争、政党内部的制衡以及政府内部的人事制度、任期，都对政府产生制约作用，迫使政府不得不讲信誉。
经济全球化导致政府间的竞争
赵晓 ：经济的全球化，中国加入ＷＴＯ对于政府放松管制有什么重大的意义？
张维迎 ：经济全球化，中国加入ＷＴＯ以及发展互联网的意义非常大。网络化的一个作用是大大加速了经济的全球化，加入ＷＴＯ则是中国经济全球化的重要一步。
对政府而言，全球化的最大含义是使得每一个国家的政府成为全球市场中的一个“企业”，面临竞争的考验。当然它是个超级性的企业，但是在国际社会中、在国际市场上它开始有了“面对面”的竞争对手。
这样，产品可以自由流动、资本可以自由流动、人员也会更自由地流动。在这种情况下，老百姓的参与约束变得重要了。国与国之间的竞争，主要是制度的竞争，哪一个国家的政府能够提供更好的投资环境、更清晰的法律环境，谁就能更好地生存和发展。在全球化时代，政府变得有点像市场竞争中的饭馆了。
为什么我们现在政府的行为变化很大？这与国际竞争不断强化、经济全球化的进程有关。在全球化时代，你这个政府没有信誉，人们就会往其他的国家跑。原来我们说肉烂在锅里边，现在肉可以不烂在锅里了，肉会跑到大海里，会烂到人家锅里。
对外开放还有一个好处就是市场知识的扩散，让我们大开眼界，让大家认识到市场究竟是怎么一回事。我们原来的许多市场概念是从教科书上学来的，但教科书上说这些东西时，已经把好多复杂的东西抽象掉了。现在外国人进来了，外资进来了，人家提出国际惯例的问题，我们才知道，活生生的市场究竟是怎么一回事。
那些在其他地方玩过的人，那些美国、欧洲的大玩家，特别是跨国公司大量地跑到中国来，西方市场经济的文化必然会带到中国来。这些人对完善的市场经济要求很高，对投资环境尤其是政府行为很敏感，这对政府也会形成压力。
一个良好的体制从某种意义上讲是竞争出来的，过去中央政府缺乏竞争，这一点在加入ＷＴＯ后定会有重大改观。
竞争形成对政府行为的约束
赵晓 ：地方政府好像变得更快一些？
张维迎 ：这是因为地方政府之间的竞争早已开始了。我们原来的计划体制没有竞争对手，地方政府因为没分权也没有竞争对手。后来地方分权之后，地方政府有了竞争对手，所以地方政府的行为会逐步地规范起来，哪个地方不规范的话，它就会失去竞争力。
地方政府竞争，一开始想到的是保护地方利益；到后来它发现，真正要发展，就得保护投资者，这时候它就想到要修改它的规则。否则，投资环境不好，资本、人才都跑到别的地方去了，像西部的一些地方，“一江春水向东流”，优秀人才都跑到广东、深圳去了，资本也进不来，经济怎么搞？这个时候，就逐渐形成了对地方政府行为的约束。
现在，越来越多的地方政府发现，政府讲信誉，不干预企业，能够提供一个良好的投资环境，对于当地经济发展最为重要。
战略储备可能加剧供求矛盾
赵晓 ：针对国际油价的波动，有人提出要搞“石油战略储备”，这也是管制的一种。你的看法如何？
张维迎 ：这里涉及到几个问题。
政府这么做的一个原因是，政府已经消灭了石油企业家，不得不把责任揽到自己头上了。但接下来的问题是，政府设想平抑物价、保障石油供给的目的究竟能不能实现？根据我国过去的经验，政府在这方面是不成功的。比如，政府本来想通过粮食进出口来平衡国内市场，结果分析发现：粮食歉收的时候政府在出口，粮食丰收的时候政府在进口。不仅没有起到平抑的作用，反倒加剧了供求矛盾。
为什么会这样？这就涉及到政府本身决策障碍问题。好比说今年粮食歉收了，应该进口粮食。但进口粮食要审批，要签订合同，中间有许多环节和渠道；另外，粮食也不是个简单的现货市场，今天去买就买了，往往真买的时候已是第二年的事了。结果等到第二年粮食到岸的时候，情况可能变了，粮食丰收了。 粮食丰收了，赶快又出口。然后又是报审批，跟人家签合同，再运出去。可是等到出口粮食的时候说不定粮食又歉收了。
搞石油战略储备也是这样，我想这个东西可能比较危险。
政府无法对市场快速反应
赵晓 ：这里还假设政府官员没有私心杂念，真想平衡市场。
张维迎 ：就算政府官员一心为公，也还是有问题。因为政府的决策程序跟企业不一样。企业可以快速对市场作出反应；政府却不能，一定比企业慢一拍两拍，这样就会经常地出现反调节。
为什么政府的节奏慢？一是政府对于信息的接收比较慢。在市场当中，每一个企业家都要预期未来，但政府要想预期未来比较难，它不太容易做到前瞻（ｆｏｒｗａｒｄ ｌｏｏｋｉｎｇ）。政府一般都是问题来了，最紧迫的问题需要它去解决，它才会去做，所谓“头疼医头、脚疼医脚”就是这样。
二是政府花的是公家的钱、国库的钱，它要考虑一下，怎么让这些国库的钱不被乱花。为此采取一个官僚化的程序是必要的，否则政府像私人决策那样快，腐败就会出现。
然而，这个官僚化的程序在防范腐败的同时，也会导致政府对市场的反应迟钝。政府为此造成的损失有可能比防范腐败的损失还要大。但是，在市场上的损失没有人去追究责任，也没有办法去追究责任，而腐败则要被追究。
事实上，我们也没有办法要求政府必须对市场快速反应，最好的办法是将这些官僚程序都取消，根本不去搞什么管制。
警惕外国公司进入垄断系统
赵晓 ：几年来，国际油价最低时我们拼命打击走私，而国际油价最高的时候，我们却进口了历史上最多的石油，这与粮食进出口情况颇为相似。
张维迎 ：这又涉及到另外一个矛盾，即政府作为管理者与产权所有者之间的矛盾。我们的政府作为企业所有者的利益与政府企图平衡市场的功能之间是有矛盾的。
国际油价很低，自然诱惑人去走私，这时候就会对国内石油企业形成很大的冲击，但政府是国内石油企业的所有者啊，这怎么行？政府要保护国内的石油企业，当然就要减少进口、打击走私。
石油的问题我还想讲一点。最近中石油上市了，中国石化也上市了。在上市当中，政府作为最大的股东，为了顺利地募集资金，它对国外的公司作出好多承诺，而这样的承诺对长期的市场体系的建立是有损害的，至少不会有积极作用。
我在报纸上看到这样的情况。中石化要ＢＰ（英国石油）、壳牌入股，作战略投资者。这些跨国公司入股，当然是有条件的，就是要求对它们开放一定的中国的成品油市场。那我们怎么办呢？我们同意为他们分割蛋糕：比如说ＢＰ在Ａ省、壳牌在Ｂ省卖油。
这是一个很坏的作法。我们本来搞开放、引入外国公司，为的是增强国内市场的竞争程度，而现在这种做法的后果是什么？等于是说我们使得外国公司进入了我们自己的垄断系统，有步骤地瓜分中国市场。
那我们的目的究竟是什么？这些公司本来在国外不可能拿到的东西，现在借助于我们中国自己的石油公司拿到了。这样一来，石油公司上市过程中就带来了外国公司垄断和瓜分中国市场的严重后果。
出卖垄断暴露管制的不合理性
赵晓 ：类似的问题在其他领域也屡屡发生，周其仁教授就曾在《２１世纪经济报道》评论版上为文分析中国电信在香港市场“出卖垄断”的行为。
张维迎 ：“出卖垄断”的做法彻底暴露了管制的不合理性。
在国外，政府作为管制者，法律规定要保护的是消费者，而我们的管制者保护的却是投资者。像电信管制，不是保护消费者，而是保护投资者。难道中国几千万的手机用户以及和手机用户相关的几亿人，他们的利益在天平上还抵不过香港的几家基金公司吗？所以我认为，这时候政府的角色已经发生了冲突。实际上政府的行为已经不再是一个普通管制者的行为，而更多地表现为一个所有者的行为，并掺杂进了既得利益部门的利益。
金融业应允许和提倡竞争
赵晓 ：你对金融管制怎么看？
张维迎 ：金融行业比较特殊。一是金融业信息不对称的情况更为严重，债务人作出承诺到兑现这种承诺的时间更长，这样的话，机会主义、欺骗行为可能会产生。
另一方面，金融业有较强的外部性，涉及整个货币体系，一个金融机构倒闭往往会引起连锁反应。这些特性使得人们通常认为有必要对金融业加以管制。
但就现在来讲，我想我们国家金融业的管制远远多于它应该管的。因此，金融业更多的应该是允许和提倡竞争。我们可以考虑设立一个标竿，比如说资产必须在多少以上才可以开银行。但是，只要达到这个标竿就一定不能有歧视，不可以批张三不批李四。谁先符合这个条件，谁先进入。
对金融业的管制并非越多，欺诈行为就越少。现在我们的管制很多，但坏账更多。我们看看当年山西票号的情况，在从１９世纪到２０ 世纪初的１００多年里，它并没有什么欺诈行为啊！那时候，办银行不需要审批，也没有中央银行的监管。它靠什么呢？靠的是信誉。
管制太多，信誉就没有了。在政府管制下，已经进入的银行拥有垄断权，可以坐享丰厚的垄断利润，干嘛还要建立信誉？在利率自由化的情况下，信誉好的银行可以给存款人付低的利息，不好的银行则要付高的利息，因此银行都有积极性建立良好的信誉。但如果实行利率管制，我信誉再好，我和别人的利率都是一样的，那我何必建立信誉？还有个产权问题，也就是说，因为金融机构是国家的，就更不会有信誉机制了。既然是国家的银行，老百姓知道反正有政府兜着，把钱存在哪一个银行都是一样，他就不会有积极性去选择银行，或者去惩罚信誉不好的银行。
金融管制已经影响了中国的银行提高效率、建立信誉，所以金融业迟早要开放竞争。我再重复一下，可以设一个进入标竿，但只要达到这个标竿，任何人都可以办银行。
未来一定是民营银行的天下
赵晓 ：现在发展民营银行的呼声渐高，但是国有银行人士认为没有操作性。
张维迎 ：任何法定垄断领域，如果有别人想进入，垄断者一定会游说政府，找出无数的说垄断好的理由，这可说是本能的反应。垄断者很清楚，就谋取最大利益来说，没有什么比法定垄断更好的手段，至少他可以像亚当·斯密所说的那样“过一种清闲的生活”。所以国有银行的反对是很自然的。
但实际上，未来更应该搞的是民营银行。国有银行由政府兜着，永远不会有足够的激励去提高效率，效率不高怎么和外资银行竞争？所以未来一定是民营银行的天下。只有民营银行才会有积极性建立有效的治理结构。
如果说国家一定要办银行，办商业银行还马马虎虎，投资银行绝对不能办。投资银行要求非常灵活的体制，非常强的激励机制，这些政府根本办不到。
投资银行也好，商业银行也好，我们为什么需要这些东西呢？说到底是因为我们对信用的需求。
以投资银行为例，为什么卖股票的企业不直接去市场摆摊，而要通过投资银行来间接地卖呢？因为前一种情况投资者更容易受欺骗，企业也就更不容易得到别人的信赖，所以投资者不愿意出高的价格。而投资银行以自己的信誉担保企业的价值，投资者就愿意出高价。但如果投资银行本身不讲信用，其存在的意义也就没了。
在国外，投资银行一定要靠说真话、讲信誉来赚钱。现在，国内的银行为什么说假话还能赚钱？当然是因为垄断地位和政府管制。所以，放松管制和发展民营银行是国内银行建立信誉机制的出路所在。
从股份制和银行民营化开始
赵晓 ：在你看来，民营银行放开是早点还是晚点好呢？
张维迎 ：这个问题，我们也许应该这么想：如果我们在１０年前就有计划地放开民营银行，那么我们现在可能已经产生一批非常大、非常强的民营银行了，但我们没有。如果我们现在仍然不放开，那么５年、１０年后放开，中国的金融业一定会更加被动。
民营银行的发展有一定风险，但可能不像我们想象的那么大。
因为现在发展民营银行，不会从一个人先卖土豆赚了钱再开始。中国已经有大量有实力的民营企业，股份制银行也起步了。为什么不可以考虑从股份制银行开始呢？另外，国有银行也可以搞民营化的试点。
产权不变机会主义将泛滥
赵晓 ：难道国有银行就一定贷不好款？
张维迎 ：国有银行贷不好款事出有因。当市场上企业的信誉建立起来时，你愿意把钱贷给谁？你肯定愿意找信誉好的企业。但现在信誉好的企业特别少，那么你用什么样的标准找好的企业？对于国有银行来说，如果这个企业是政府圈定的重点企业，企业老总当过全国劳模，所有的银行就都有积极性去找它。这个企业的钱就会花不完。
当自由现金（ｆｒｅｅ ｃａｓｈ—ｆｌｏｗ）多的时候，管理人员就开始胡闹。这样，一个大家都认为是好的企业，由于银行拼命给它授信、放贷，最后变成了一个坏企业。
国有银行有没有其他的选择？譬如，贷款给一些名不见经传的民营企业？问题在于，这些企业一旦垮了，钱还不上，人家可能怀疑你吃了回扣。而国有银行贷款给好的国有企业，尽管到时候它也可能出事，但贷款的时候它毕竟是好的啊，大家都是同意给它贷的，贷款人的责任就轻多了。
因此，贷款人的机会主义，谁也不愿承担贷款责任和风险的做法，其结果肯定是集体性地创造出一批坏企业来。除非通过产权变革，使银行自身能够承担责任，否则贷不好款是很自然的。
最后我想，如果国家在放松银行管制上有比较大的动作的话，可以给社会一个信号，表明政府有一个承诺，会向完全的市场经济转换，从而产生一个额外的 “信誉”收益。
骗的和受骗的都得到好处
赵晓 ：有关中国股市“基金黑幕”、“庄家操纵股市”的报道接连不断，你对股市的管制怎么看？
张维迎 ：丑闻与管制有关，也与产权有关。在中国股市，缺少真正的长期投资者，政府随意地管制，大家没有稳定的预期，不出问题才怪呢。
“自己掐不死自己”。如果制造假冒伪劣的企业是政府的企业，政府就很难下手。这跟民营企业不一样，民营企业要是名声坏了，它也就完蛋了。但如果是国有企业，市场要你死，政府还想让你活呢。这种产权结构必然对市场产生破坏作用。
如果股市出现了很多骗子，那么一定有受害者。受害者呢，不一定有办法用法律手段来起诉欺骗他的人，但他还有一招，那就是不再买你的股票，不再跟你做交易。这是他对你最后的惩罚。你因为担心这一点，行为就会变得规范起来，就会讲信誉。
现在我们的股市，有那么多骗子，相应就有更多的受害者。那些受害者，比如说散户，没有多大的力量，但他们可以选择“退出”，结果可能就是市场交易的急剧萎缩。
但是，中国的股市并没有出现急剧萎缩，相反，股民们还是奋不顾身地往里冲。为什么？原因就在于，如果政府承担了培育市场、发展市场的责任，那么这个股市现在是不能萎缩的，它必须不断地发展，而政府可以想方设法使得受骗的人不退出这个市场。
政府如何能让受骗的人不退出这个市场呢？一个办法就是给受骗的人进行补偿。由于政府给了受骗人补偿，所以受骗人最后的结果是没有受到损害。总体上可能就是这样。这样，他们才有可能继续在市场交易。这样一来，那些骗子也就获得了更多的机会去继续行骗。
我一直在想，中国这么一个股市，明明上市公司没有收益，为什么还有那么多的小股民一个劲儿地往里冲？他一定是有好的预期！他必然觉得他可能得到的好处比他可能受到的欺骗加上其他成本还要大，他才会往里冲。
我发现事情可能是这样：在中国这样一个主要是由政府主导的股市，所有冲进股市的人，除非你运气特别不好，否则都会得到一些好处。好处是股市外的人支付的那么，骗子们拿走的钱是谁支付的呢？是那些在股市外的人支付的！我给你举一个例子。好比说琼民源，做假账垮了，买它股票的人受骗上当。如果在一个正常的市场中，股民就会受损，就会学乖，他以后会更加小心地去了解一个企业，慎重买股票。
但是我们采取什么办法？琼民源垮了，股民有意见，说这个市场不规范，他们要闹事，政府就把“中关村科技”这个名称给了琼民源，而琼民源原来濒临破产、受骗的股东，现在摇身一变，变成了“中关村科技”的股东，股价翻番，皆大欢喜。你想想，“中关村科技”包含了多少因为政府管制在人们心目中形成的无形资产和有形资产！如果这样一而再再而三的话，大家就会形成稳定的预期：没关系，我知道股市有骗子，我可能会被骗，但如果我真的被骗了，政府会从其他的渠道来补偿我的。如果将来“中关村科技”也不行了，再换成别的科技股票就是了。
这样就使得股市泡沫啊、黑幕啊、骗子啊越来越多。
受害的场外人无法采取行动
赵晓 ：为什么场外人没有谁想到这一点，没有感觉到有什么不对头？
张维迎 ：经济学证明，集体行动存在许多悖论。历史上好多这样的例子。在早期的英国，国王大量地借私人的贷款，却又任意地修改借款合同，延期还款、降低利率等等。如果债权人预期到国王这样做，就不会给他贷款，或者联合采取对策。
但问题在于，这些人很多，国王总是可以贿赂其中的一部分人，让反对给他贷款的联盟形成不了。这也就是为什么现在好多的破产法规定都要有一个“优先程序（ｐｒｉｏｒｉｔｙ）”，要有“债权人会议”，目的就是要防止集体行动的“囚徒困境”。
否则，我这个企业要破产，我欠１００个人的债，其中也欠你的，你是一个比较大的债权人，他们的钱我都不还，我只还你的，把你给安抚住，你还继续给我支持，那我就没有必要去建立信誉了。
股市情况与此类似。政府用场外人的资源补偿场内人，因为股民很集中，有这个要求，而场外人虽然人数众多，但很分散，而且利益相对间接，尽管大家有利益在里边，但不可能形成合力阻止政府这样做。而且，个人明智的选择是，与其发出声音阻止政府这样做，还不如我自己直接进场寻租更好。所以我说中国股市实际上是一个“寻租场”。
管制使烂柿子值钱好柿子难卖
赵晓 ：现在股市之所以能不断扩展，是因为政府的资源无穷无尽吗？
张维迎 ：资源当然不会无穷无尽，但现在还没有耗尽。你犯了错误，政府必然会调用其他的资源来掩盖你的错误，政府的隐含担保使得所有在股市上玩的人都预期自己不会受到损害。
我还想说说郑百文的案例。在西方，如果企业垮了，股票将一钱不值，但在中国，一个企业破产了，可能创造出对壳的需求。比如，山东的三联有积极性去买这个壳。这个壳在经济学上是什么意思？它代表管制租金。这个壳又可以使得那些受骗的股民得到补偿，ＳＴ郑百文的股价还可以涨停板。
在市场中，破产的企业是不可能有人来买的；即使买，也不付多少钱。我要上市，我自己可以上市，我干嘛披着你的外衣？但中国不同，上市是政府的垄断行为，我自己上不了市，就只能借壳上市。
你去卖西红柿的时候，如果烂的西红柿和好的西红柿搁一块的话，好的西红柿的价钱也会掉下来。但我们的问题是，好的西红柿不让卖，只能卖烂的西红柿，所以我为了卖我的好西红柿，只好将它塞进你的烂西红柿中混着卖。当前股市上烂的西红柿很值钱，损害的是好的西红柿应有的价格。
场内人与场外人的收入再分配
赵晓 ：在郑百文案例中，山东三联是不是好西红柿？如果买壳对三联的利益有损，那为什么三联还要买呢？
张维迎 ：受损的是全中国所有的好西红柿整体。买壳对三联是有好处的，我说过所有入场的人都能预期得到好处。
我是个大投机商，我做庄，我骗了你一把，我赚大钱。你是个小股民，你损失了１００块钱。但是，你不要害怕，政府会补给你１２０块钱，你满意了吧？原来股市上的１２０块钱是政府垄断转移来的。
就整个社会来讲，这确实类似一个零和博弈，甚至是负和博弈（因为垄断有效率损失），但对场内的人而言，是一个正和博弈，是用１２０块钱的场外资源来维持场内皆大欢喜的局面。
可见，中国股市确实存在着场内人与场外人之间的收入再分配，如果没有外部输血，没有政府资源的进入，如果受骗者得不到补偿，这个股市就没法再持续下去。
场外资源用完股市就崩盘
赵晓 ：那么，这个游戏会永远持续下去吗？
张维迎 ：不能。好比说有１０个人，政府向每个人收１００万块钱，许诺建１０套房，政府收到１０００万块钱。但政府花钱的效率很差，１０００万只建了４套房子，只有４个人能够得到，所以大家都去抢房子。抢到房子的人很高兴，没抢到房子的人就要闹事。
政府怎么安慰呢？再向另外的１０个人收钱，给要闹事的人再建几套房子。然后是再收钱，再建房。但总是建不够应有的房子，这样又会有人闹事。再闹，再输血。到最后，没有新的资源，不能再输血了，这个博弈也就完了。
所以，中国的股市是个资金黑洞，什么时候资源用完了，也就完了。从时间上看，一旦大家预期到场外资源要用完，股市就会崩盘。然后，股市再慢慢走上正轨。垄断创造和吸引更多的骗子
赵晓 ：这让人想起杂耍中的“锅盖舞”，三个盖盖五个锅，你看任何一个锅都有盖，但要是同时检查五个锅，就露馅了。
张维迎 ：我担心玩不到这个水平。股市中的欺骗其实是政府有意无意中造成的。政府为了防止欺骗，它又要采取一些其他的措施。好比说规定上市公司３年净资产收益率在１０％以上才能增发配股，由此导致上市公司进一步的短期行为。
试想，我上市后募集了１个亿的资金，加上我原来１个亿，我每年必须有２０００万的利润才有可能配股，但实际上任何一个好的项目都不可能一两年盈利。那么这个上市公司怎么办呢？它自己就最有积极性去做庄炒作。
它本来过不了这一关，但现在自己炒自己，过了这一关，而实实在在的企业反而不敢上市，因为它上市后达不到这个要求。从理论上讲，这个东西不难理解。就像斯蒂格利茨和温斯的信贷配给理论提出，由于存在着“逆向选择”，银行的贷款利率提得越高，老实的企业越不敢来贷款，来的全是骗子和冒险家。
由于“逆向选择”，越有能力操纵股市的人越愿意上市，因为它最有“能力 ”满足监管的要求。可见，政府的垄断、管制本身在创造骗子，然后政府为了防止骗子，设置新的规则，迫使人们更加追求短期行为，进一步吸引更多的骗子进来。
管制像抽鸦片会上瘾
赵晓 ：你说“要像戒毒一样戒除管制”，全盘否定管制，是不是有些绝对？
张维迎 ：现在全世界都在恢复自由企业制度和自由经济秩序，这是不可阻挡的潮流。
为什么要像戒毒一样戒除管制？就是因为政府管制像抽鸦片，会上瘾。管制创造出大量的既得利益者，这些既得利益者们会雇经济学家、学者来为自己的存在“证明”合理性。这样，管制将内生性地膨胀，越来越厉害。这是客观上的情形。
主观上呢？普通人往往不容易认识到管制的危害，在出现问题时，往往想到的是这个该政府管，那个该政府管。他不明白，当一个市场被政府管得太多的时候，就可能完全丧失免疫力。
政府管制会导致人们大量的短期行为和机会主义行为，讲信誉就很难。如果大家都不讲信誉，就会有人站出来说，需要政府维持秩序。这也就是说，政府或者说管制者其实是自己在为自己创造需求。
他们把猫打死了，结果耗子满街跑。然后，再假装学猫叫，来吓唬耗子。无奈耗子还是越来越多，于是就不断地增加学猫叫的人。这样，管制在消灭了维持市场竞争、市场秩序的最重要的力量后，自己的力量却内生性地不断膨胀。
当然，中国的问题有点复杂，原来我们建立了许多消灭和替代市场的部门，这些部门在转轨时期摇身一变，现在又以规范市场的管制者的面目出现，但是它手里的权力范围并没有削减。这样的话，规范市场、管制市场本身可能变成对市场的最大的损害，因此，戒除管制就更是重要了。
赵晓 ：我想将你的比方作点发挥。如果把猫比做市场竞争，它当然会消灭耗子，无奈计划经济把猫消灭了，而人们习惯了狗拿耗子。转轨之后，猫还来不及繁殖，耗子多了起来，但人们误以为狗太少，于是呼吁进一步养狗，可是狗太多，猫就没法活了。
张维迎 ：这也就是说，管制者消灭了市场秩序中自我维持运转的力量和机制后，会不断为自己创造需求，管制的引入和加强将形成一种恶性循环。你管的东西越多，社会上的信誉就越差，坑蒙拐骗就越多，弄得你反过来进一步加强管制，不断地增加人工的超经济的手段。本来你可以正常吃饭，维持生命，现在有人对你说，你得病了，肯定是没吃好，我把你的嘴堵上，给你打葡萄糖吧。然后就成天给你打吊针，结果发现你的身体越来越弱，他却认为葡萄糖打得还太少，应该加大量，这样一直到你死为止。
政府权力越大 投资者越没信心
赵晓 ：那么，戒除管制应该从何做起？
张维迎 ：可以归纳为三句话，一是削减政府权力，二是改变权力使用的方式，三是提高权力使用的透明度。
削减权力其实是把大量的本来就应该属于个人的权力归还给个人。这门是我们自己家的，现在你把着门，我进自家的门还要给你小费，你说合理不合理？像这样的管制问题必须尽快解决。
当务之急，要尽快消除各种各样的审批。审批制在从计划经济到市场经济转变的过程中最危险的一点，就是以规范市场的名义继承了计划经济的做法。我一再呼吁，人们一定要有创业的自由、签约的自由，这些权力一定要由政府转移给老百姓。我想这一点怎么强调都不过分。
即使对政府而言，限制自己的权力也是有好处的。过去我们认为政府越不受制约，政府得到的好处就越大。政府官员更是经常地“聪明反被聪明误”，误以为权力越大，就越能干事。
事实上，政府享有的权力越大，政府行为的任意性就越大，人们对政府就越没有信心，投资者没有信心就不来投资，老百姓没有信心就不会多花时间去投资专业技术、教育和人力资本。这样，经济发展就会日益落后。相反，政府对自己约束越多，经济发展可能越好，尤其当一个国家面临激烈的国际竞争时更是这样。
这里面的原因，是政府不能把老百姓假设为一个被动的机器，政府一定要考虑到每项政策都是跟老百姓、投资者、商人、消费者进行的一个博弈，这中间存在着“激励相容”的约束。这也就是说，政府出台的每一项政策，人家总是有对策。
政府可能是先动者（ｆｉｒｓｔ ｍｏｖｅｒ），老百姓是后动者（ｓｅｃｏｎｄ ｍｏｖｅｒ），但中间一定是一个互动的过程。老百姓其实是非常理性的，政府的政策随机性越大，变化越大，老百姓对政府的信任度也就越低。考虑到这一点，政府的每项政策当然就要预见到老百姓会作出什么样的反应，否则就会得不偿失。
一个自我削减权力的好案例
张维迎 ：历史上有一个非常好的案例，就是１７、１８世纪的英国。英国在１７世纪后期“光荣革命”之前，国王享有非常大的权力。当时英国政府的年财政收入不够花，所以要借债。但国王没有讲信用的声誉，他随意修改债务合同，而债主对他没有惩罚的能力。这样，好多人不敢、不愿给他借债。
博弈论讲，假如我违约，你惩罚我的能力越大，你就越愿意同我做生意。但和英国国王做生意，这一前提不存在，人们惹不起只好“躲得起”。这样，直到英国在“光荣革命”也就是１６８９年的时候，王室能借到的总债务也不到２００万英镑。
“光荣革命”后，新的政治架构产生，国王的权力受到了议会的限制。当时规定，任何国债合约的条款要进行修改，或者发行新的债务、延长旧的债务，一定要得到国会的批准。这样一来，政府的随意性大大降低，而放款人的信心大增，英国政府的借债能力反而提高了。
时隔９年，英国政府的债务达到了１６７０万英镑，比光荣革命时翻了３番多。有了这样的融资能力，英国在英法战争中就打败了法国，之后就发展成为头号工业强国。
让别人到你这个地方来投资也是一样。如果你的权力太大，为所欲为，你大概只能吸引到很少的一点投资，但是你削减权力、自我约束，反而能吸引到更多的投资。
最重要的是政府说话要算数
张维迎 ：从英国的例子，我们还可以得到一点启发：行政裁量权一定要受到十分严格的限制，政府直接决策的权力大多数都有必要转移到立法机关。这是因为，立法机关本身不能直接行使这套权力，所以它为自己去谋利的机会相对较少，由它来制定法律就比较有可信性，对社会的损害就会大大减少。
就中国的情况来说，我们应该逐步将大量的立法权由政府转到人大，让政府主要变成执行机构，而不能给它太多的权力。
因此，最重要的一点是，政府一定要说话算数，政府的信誉至关重要。外来的投资者、本国的国民，他为什么要相信你的政策，跑到你这里来投资？你一定要有一个好的信誉才能做到这一点。
如果政府搞一锤子买卖，总是追求短期行为，那么所有的人都会追求短期行为。如果政府说话不算数，这个社会也就不会有人说话算数。我想这是特别严重的一个问题。
可惜的是，我们不少政府机构经常是说话是不算数的。前段时间，中央电视台报道过陕西兴平市有一个工厂需要５００万元的投资。当地政府承诺说，谁能够在１０天内打进５００万到账上，谁就可以经营这个项目。后来一个私营老板真的把５００万资金打到了账上。结果呢，政府又不承认了。这就是政府的机会主义。
类似的事例还有很多。像卖企业，政府今天将这个企业卖了，过两天工人一闹，赶快又收回来，一点不考虑当初卖企业的合同。
像这样的政府机会主义、言而无信的做法，怎么能不导致个人的短期行为！投资者怎么可能形成稳定的预期！个人之间交易，我的东西本来可以卖１００块钱，结果我犯傻，１０块钱就卖出去了，然后就后悔。后悔怎么办呢？打自己两耳光吧！但政府不是这样，后悔了，就打你两耳光，以保护国有资产的名义撕毁合同。
权力行使方式应该市场化
张维迎 ：第二个方面，如果这份权力还必须由政府拥有的话，那就要改变行使权力的方式，尽量用市场化的方式来改变公共权力行使的方式。有一些权力，好比说土地的审批权，政府一时实在放弃不了的，可以多在这方面想些方法。
权力行使的方法有两种，一种是“选美”的方式，让有权力的人来选择合适的人。另外一种是拍卖（ａｕｃｔｉｏｎ）的方式。
拍卖方式优于“选美”方式的地方在于，它更加“公平、公正、公开”，有利于监督代理人对公共权力的使用从而减少腐败行为。现在无论是欧洲还是美国，市场经济发达的国家，电讯营运权实行的就是拍卖方式。
当然，好多权力运用市场方式也不一定解决问题。比如说，拍卖一个企业与拍卖一个古董不一样。古董谁出的价格高我卖给谁，但企业也许不能简单地因为谁出的价高就卖给谁。这里边还有个环境考虑的问题，还有个我对你的信心问题，还有个解决劳动力就业的问题。但是，拍卖的方式至少可以大大减少腐败。
北京市的出租车有６万辆，办一张出租汽车牌照的市场价码在１０万元以上，仅这一项多少钱？６０多个亿。如果拍卖，比如说你这个出租汽车公司需要多少辆车，可以去参加竞标。拍卖的钱收归财政。财政有了钱，就可以减少其他许多扭曲的税收，一举多得，效率还可以提高。我们现在不采取这个办法，结果这许多钱都变成了某些个人的私下收入。
政策要透明 产权须保护
张维迎 ：第三个方面，如果权力使用的方式也无法改变的话，那么一定要想办法提高权力使用（政策）的透明度。
我举一个例子，香港回归之后，它的交通规则就没跟内地接轨，我们靠右行，它靠左行。这有问题吗？没有问题，因为信息和规则是透明的，所有的香港人都明白你是靠右行的。由于规则透明，香港的司机到了深圳后，它仍然可以开车，只不过应该按照这里的规则来开车就是了。
以往，我们喜欢把规则装在兜里，不给人家看。这不行！你这样不透明，让投资者不放心，谁愿意到你这里来投资！透明度的问题今后会越来越重要。我们加入ＷＴＯ、与国际接轨后，并不是所有的规则都是必须和国际接轨的，有些规则不一定是要跟它接轨的，因为接轨是一个长期变革的过程，但是规则一定要是透明的。
另外，政府还有一项重任，就是要承担起法律保障特别是保护产权的责任，这包括立法和执法两个方面。如果政府在这方面不花力气，如果力气还仍然花在经济建设、特别是经济的增长速度上，就像现在大部分的地方政府所做的那样，就想歪了。
未来应以制度建设为中心
赵晓 ：我们国家也在努力放松管制。但人们的认识好像还不是特别清楚，有的时候甚至会往回走。
张维迎 ：应该说这２０年来我们走得还是不慢的，问题是我们的要求也更高了，我们现在看到了更多的问题。原来认为是习以为常的东西，从另一个角度看，现在发现实际上是很不正常的，需要进一步地改。
这里我想提一下“以经济建设为中心”这个口号。十一届三中全会废除了“ 以阶级斗争为纲”的旧的教条，提出工作的重心要转移到经济建设上来。从此以后，经济建设成为各级政府的中心任务，每年的经济增长率则成为政府官员头上的紧箍咒。以往２０年中，“以经济建设为中心”口号应该说对中国经济发展起了极大的推动作用。
但在目前情况下，政府的工作是不是应该转移到“以制度建设为中心”上来？政府保护产权、维持公平交易的规则就够了，最好不要插手具体的经济建设。因此，未来２０年，为了继续发育和完善市场经济，政府应以维护市场公平为中心，以保护产权为中心，以制度建设为中心。
赵晓 ：这些年来人们对政府“真抓实干，发展经济”早已习惯成自然。现在你提出政府“以制度建设为中心”，这个弯转起来可不太容易。
张维迎 ：无论是中央政府还是地方政府目前还将大量的精力花在经济发展方面，甚至像深圳这样观念比较超前的地方也是这样，真的是想歪了。
其实，到了目前这个阶段，你只要进一步将体制理顺，让每个人都有积极性去干活，经济自然就发展起来了。政府“以经济建设为中心”反倒容易拔苗助长。你看人家发展那么快，自己也要发展那么快，然后就运用政府的力量，上大项目，结果能好吗？像高科技，本来靠的是优越的体制而不是政府就能催生出来的一种东西，但我们看到美国的高科技、硅谷，就羡慕得不得了，然后就想通过政府来搞创业投资，发展高科技。其实政府搞创业投资注定是要失败的，这是因为，高科技行业最依赖于个人创业的积极性。如果人们没有创业的自由，或者创业以后缺乏稳定的预期，高科技就不可能发展。
靠政府拔苗助长，发展高科技，最后必然是“欲速则不达”，劳民伤财。最近《财经》杂志报道，比利时有个Ｌ＆Ｈ公司，号称是高科技公司，在美国上市后，股票一度涨到１００多美元。比利时的人很骄傲，因为一个小国出个“明星 ”很了不起。但后来，人们发现这个公司的情况全都是假的。Ｌ＆Ｈ公司的股票现在跌到了每股５０多美分。为什么会这样？就因为政府帮助他们借风险投资，并帮着他们做假来膨胀。
不要再搞什么优惠政策了
赵晓 ：那么，对于政府出台某些扶植高科技的产业政策，你怎么看呢？
张维迎 ：我不同意给高科技产业优惠政策的做法。高科技依赖于个人创业，同时面临很大的市场风险，要想搞好实在不容易。
如果政府放出风去，说是要制定高科技方面的优惠政策，企业家就会把心思用在怎样获取政府的资源，并通过获取政府的资源来打垮竞争对手，而不是通过公平的市场竞争来打败对手。最后的结果就是，大量的资源流向某几个企业，短期内这些得到政府扶植的高科技企业可能发展得很快，但一旦面临国际竞争的时候，它们就完蛋了。
我的看法是，政府最重要的是保持一个中立、公正、不偏不倚的政策，而不要去搞什么针对某些企业的优惠政策。政府应该清楚，它对一部分企业的优惠就是对其他企业的不公平，而优惠政策还可能变成腐败的渠道。
我主张政府的政策应该是一视同仁的（ｕｎｉｆｏｒｍ）、普遍性的（ｕｎｉｖｅｒｓａｌ），对于任何行业都不搞什么优惠政策。如果你这个政策对这个行业是好的，为什么不对所有的行业都一视同仁？如果你这个政策真的有生命力，为什么不向全行业推广？高科技如果真的有利可图，自然就会有人来搞高科技。政府只要给创业者自由，让创业者有稳定的预期，理性人自然会去选择最好的东西。
我们现在发展高科技，问题并不在优惠政策太少，而是整个经济管制太死了。这种体制不仅不适应高科技，也不适应低科技。只是低科技我们靠别人已有的技术还可以维持，而高科技在向我们转移的时候很慢，使得我们捉襟见肘。
政府真要想发展高科技，就应该从根上解决问题，就应该清楚如果有一个很好的公平竞争的体制，以及有效的产权保护，什么都可以发展起来。
聘请外资顾问 有损市场公平
张维迎 ：我这里顺便指出一点，为了发展经济，当前一些地方政府热衷于聘请外商作顾问的做法是违背公平的。
据报道，北京市聘了３０个外国大企业的ＣＥＯ或董事长做顾问，这种做法对吗？许多人可能不会觉得有什么问题，其实这在市场经济条件下是很不规范的做法。
为什么呢？因为政府一旦聘请了这些人，他们就跟政府有了一种特殊关系，就有可能破坏公平竞争的规则。你当然可以说我的目的只是让他给我提建议，但是其他的企业怎么去监控你？怎么能够相信你说的是真话呢？人家没有办法。所以这时候容易形成对市场规则的破坏。
我听说除了北京市以外，好多地方现在都在聘请企业经理、特别是跨国公司５００强的经理当顾问。对这些被聘的人来说，何乐而不为？至少有利于他们获得优惠条件，但是对市场秩序起的是破坏作用。
赵晓 ：美国政府放松管制后，导致了“新经济”的出现，放松管制对我国的经济增长是否会有类似的促进作用？
张维迎 ：我问过大量的企业领导人，他们平均５０％～６０％的工作时间都花在对付和应付政府上面，而且这个成本每年都要重复。所有的管制、审批制度解决之后，会产生多大的增长力量？我原来说国内生产总值可以实现增长率达到３０％，我现在还要更加乐观。
（全文续完，原载《21世纪经济报道》）
